The discussion focuses on implant position, stability in the remaining 3 mm of bone and anatomical case selection. Colleagues also discuss the initial histological findings and the Carmagnola study cited in the thread.
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Which biomaterial and which hyaluronic-acid product do you use? Thank you.
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Che biomateriale utilizzi? Quale ialuronico? Grazie.
Recently I have been using UBGEN, for which I obtained some interesting histological findings: complete resorption of the biomaterial after four months.
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In quest’ultimo periodo sto utilizzando Ubgen su cui ho fatto delle istologie interessanti (riassorbimento completo del biomateriale a 4 mesi)
Could you not have positioned the implant more coronally and used the residual bone peaks to achieve a possible vertical gain?
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Non potevi stare più coronale con l' impianto e sfruttare i picchi ossei per un eventuale guadagno verticale?
It was certainly possible, but all things considered it would have been more complicated with implants designed for subcrestal placement.
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Sicuramente possibile, ma con impianti che possono essere messi sotto cresta tutti sommato sarebbe stato più complicato.
Then perhaps a different type of implant should have been used.
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Quindi era il caso di usare un' altra tipologia di impianto
This implant is designed to be placed 1–2 mm subcrestally. Placing it at bone level could actually be a mistake.
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Questo impianto nasce per essere posizionato 1-2 mm sotto cresta Metterlo bone level rischia di essere addirittura un errore
Exactly.
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Appunto
Sorry, I did not express myself clearly. The implant used can be placed deeper; therefore, if the soft tissues are managed properly, gaining 2–3 mm vertically seems to add an unnecessary complication to the procedure.
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Scusami, mi sono espresso male. L’impianto messo può essere affondato, quindi se vengono gestiti adeguatamente i tessuti molli, aumentare verticalmente 2/3 mm appare una complicazione dell’intervento inutile.
You would not otherwise have achieved sufficient primary stability in 3 mm of bone to allow placement of a healing abutment as well.
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Non avresti avuto quella stabilità primaria in 3 mm Tale da consentirmi di mettere anche la vite di guarigione
With all the components I selected for this case, I would now describe this approach as “simple”.
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Selezionando tutti gli ingredienti che ho scelto per questo caso. Oggi questo approccio lo definirei “semplice”
So you trust 3 mm of native bone stability with that apical depth?
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Quindi voi vi fidate di 3 mm di stabilità in osso nativo con quella profondità apicale?
It depends on the implant design. Implants with very wide threads can be relied upon.
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Dipende dal disegno implantare. Quelli con spire molto ampie ci si può fidare.
I do not think your claim is supported by evidence.
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Non mi pare quanto sostieni sia avvalorato da evidenze
Moreover, what type of tissue do you obtain within a crestal sinus lift? Do you consider it more favourable, in terms of stability, than bone regenerated coronally?
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Tra l' altro che tessuto ottieni all' interno di un rialzo crestale? Ti sembra più favorevole in termini di stabilità di un osso rigenerato coronalmente?
Thread width affects the distribution of lateral forces and primary stability. Furthermore, the first crestal millimetres support the implant, and this is supported by evidence.
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L’ampiezza delle spire influisce sul bilanciamento delle forze laterali e sulla stabilità primaria; inoltre sono i primi millimetri crestali a sostenere l’impianto e questo è avvalorato da evidenze.
👍
👍
We need more support
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Ci vuole un supporto più elevato
Yes, but we are not talking about only 2 or 3 coronal millimetres.
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Si ma non si parla di 2 o 3 mm coronali
Regardless of everything else, this solution entails considerable risks.
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Al di là di tutto è una soluzione che si presta a notevoli rischi
I don't understand what you're afraid of.
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Non capisco cosa ti spaventi.
Regenerated bone is the same whether it is inside or outside the sinus. However, the sinus provides a closed chamber that favours regeneration, whereas vertical crestal regeneration is at greater risk because of its continuity with the oral environment. For greater safety, the flap should be closed, but in that case a healing abutment cannot be placed immediately. Ultimately, vertical regeneration is not wrong, but Michele’s proposed solution is more practical and faster.
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L’osso rigenerato è lo stesso che sia dentro al seno o fuori, però quello dentro al seno è in una camera chiusa che favorisce la rigenerazione rispetto ad una rigerenerazione crestale verticale che per continuità con l’ambiente orale è più a rischio. Per essere più tranquilli bisognerebbe chiudere il lembo, ma in questo caso non si può mettere immediatamente la vite di guarigione. All fine dei conti non è sbagliato rigenerare verticalmente, ma è più pratico e veloce nella soluzione proposta da Michele.
There is no universally accepted evidence regarding the type of tissue produced following a crestal sinus lift.
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Non si ha percezione a livello di evidenza universale del tessuto che accompagna un rialzo crestale
If the sinus is narrow, this is a fairly predictable solution.
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Se il seno è stretto è una soluzione abbastanza predicibile
By contrast, evidence is available for tissues regenerated coronally.
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Si hanno invece evidenze dei tessuti rigenerati coronalmente
I have the first histological findings. It depends on the approach, which in turn depends on anatomically based case selection.
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Ho le prime istologie Dipende dall’approccio che è in funzione della selezione del caso su base anatomica
That remains to be demonstrated.
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Tutto da dimostrare
I give up at this point.
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Qui mi arrendo
Is your concern that bone will not form and only the graft will remain? Is that what makes you sceptical? It depends on several factors, including the biomaterial. We have histological findings for the material used by Michele. They have not yet been published because we are still collecting as much material as possible and this will take years, but the findings show bone formation. Conversely, we have evidence of poor-quality tissue at the coronal level in vertical regeneration procedures.
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Il tuo timore è che non si formi osso, ma rimanga l’innesto? È questo che ti lascia perplesso? Perché dipende dai una serie di fattori tra i quali i biomateriali. Con quello utilizzato da Michele abbiamo delle istologie. Non sono pubblicate perché stiamo ancora raccogliendo tutto il materiale possibile e serviranno anni, ma i risultati sono di osso. Al contrario abbiamo evidenze di tessuto pessimo a livello coronale in rigenerazioni verticali.
Cumulative risk is the sum of the risks associated with each individual procedure. The more procedures we perform, the more risks we add. Our aim is to identify the solution with the lowest overall risk. As I said, this particular case was “simple” for several reasons. “Simple” is in quotation marks because it clearly was not; however, by following the appropriate steps after carefully assessing the available options, we can have confidence in this relative “simplicity”. :)
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Il Rischio cumulativo è dato dal rischio delle singole procedure Più ne facciamo e più sommiamo rischi Il nostro trend è cercare la soluzione “complessivamente” meno rischiosa Ripeto questo specifico caso era “semplice” per svariati motivi. Il semplice è virgolettato perché ovviamente non lo è , ma con gli adeguati steps figli di un attento studio tra le varie opzioni oggi disponibili ci permettono di confidare in questa “semplicità” :)
We are also conducting a small study in “wide” sinuses, modifying some of the inclusion and exclusion criteria commonly used in the literature.
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Stiamo conducendo un piccolo studio anche nei seni “ampi” cambiando alcuni parametri di inclusione / esclusione solitamente usati in letteratura
In fact, I almost never even put biomaterial by now, and the bone forms the same...
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Infatti io non metto quasi mai nemmeno biomateriale ormai e l’ osso si forma lo stesso…
This is precisely the focus of our current work. At present, we only have the first histological findings, but our aim is to conduct a more structured study.
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Il nostro attuale lavoro è proprio su questo focus Al momento abbiamo solo le prime istologie Ma puntiamo ad un lavoro meglio strutturato
Interesting. Could you provide some more information? Thank you.
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Interessante. Mi dai qualche info in più? Grazie
I do not form it; Mother Nature does, my friend. <This message was edited>
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Non lo formo io lo forma madre natura amico mio <Questo messaggio è stato modificato>
Excellent; I look forward to the results.
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Ottimo, attendo fiducioso
Lucky you, if you can make bone form.
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Beato te che formi osso
The literature generally considers parameters that are already established in the literature and therefore validated only by the literature itself. With some clinical “intuition”, however, those same parameters can be interpreted differently, shifting the threshold for inclusion and exclusion criteria—for example, sinus width.
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Semplicemente in letteratura si prendono n considerazione parametri già presenti appunto in letteratura E quindi validati semplicemente “solo” dalla letteratura stessa Ma con un po’ di “intuito” gli stessi parametri possono essere letti in chiave diversa è spostare l’asticella dei criteri di inclusione/esclusione (vedi ad esempio ampiezza del seno)
Perfect—you have moved beyond the scientific evidence. Lucky you.
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Perfetto, sei oltre l' evidenza scientifica, beato te
A well-contained blood clot is what enables bone to form.
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É il coagulo ben delimitato che fa si che si formi osso.
Studies of bone regeneration without biomaterials already exist, and they show bone formation.
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Esistono già studi sulla rigenerazione ossea fatta senza biomateriali e c’è osso.
In that case, anything and its opposite could be considered valid.
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Allora così vale tutto e il contrario di tutto
Open your mind, colleague—and find a different bible…
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Libera la mente collega. E cambia bibbia….
Do not tell him, or his faith in the scientific evidence will collapse.
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Non glielo dire altrimenti gli crolla la convinzione dell’ evidenza scientifica
The literature shows that conventional biomaterials ultimately produce a mixture of bone, residual biomaterial and connective tissue. If no biomaterial is used, the outcome is either NOTHING or simply bone. :) We need space-maintaining biomaterials that can resorb completely and leave room for bone formation. Several such materials are available.
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La letteratura ci mostra che se usi i classici biomateriali alla fine ottieni un mix di osso/biomatriale/connetivo Se non usi biomateriale allora ottieni NULLA o semplicemente Osso :) Bisogna usare biomateriali space makers che possano andar via completamente lasciando spazio all’osso appunto E c’è ne sono diversi
That is often the case in the literature 😅—it depends on how you interpret it. 😅
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È spesso così in letteratura 😅 dipende da come la interpreti 😅
I'm so free I don't stop magnifying the first case I see.
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Sono così libero che non mi fermo a magnificare il primo caso che vedo
That is true. We need many cases and well-designed supporting studies, which is what we are trying to produce.
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Questo è giusto. Infatti ne servono tanti e degli studi ben fatti a supporto Cosa che stiamo provando a fare
Science advances thanks to colleagues who push beyond current boundaries—even when they make mistakes.
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La scienza evolve grazie a chi va oltre collega. Anche sbagliando.
Of course it must be supported
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Di certo deve essere supportata
Believe me, we would all be pleased to find bone tissue following a crestal sinus lift.
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Farebbe piacere a tutti trovare tessuto osseo in un rialzo crestale, credimi
And it should not be operator-dependent—or at least as little as possible.
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E non deve essere operatore dipendente…. O quanto meno ilmeno possibile
It can be found, but both the case and the approach must be selected carefully. Otherwise, all you find is “cat litter”.
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Ma lo si può trovare Ma bisogna selezionare bene il caso e l’approccio Altrimenti si trova la sabbia del gatto
We have provided some food for thought. I would try to discuss the issue in these terms rather than through an illogical confrontation. Everyone can draw their own conclusions. Good night, everyone.
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Abbiamo lasciato spunti di riflessione, cercherei di ragionare in questi termini e non nell' illogicità del muro contro muro. Ognuno farà le sue considerazioni... buonanotte a tutti
This happens almost invariably if the membrane is not torn. Long-term stability is a separate issue; all the other biological principles—scaffolding, intrasinus pressure and so on—as well as the biomaterials then come into play. Out of curiosity, who told you that bone does not form following sinus lifts?
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Questo succede praticamente sempre se non si lacera la membrana. Poi altra questione è la stabilità nel tempo, ma qui entrano in gioco tutti gli altri principi biologici (scaffold, pressione endo sinusale, ecc) e i biomateriale. Ma per curiosità, chi ti ha detto che non si forma osso nei rialzi di seno?
Do we have supporting histological evidence? I would be very interested in reading a paper on the subject. <This message was edited>
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Abbiamo istologie a supporto? Un articolo in merito lo leggerei volentieri <Questo messaggio è stato modificato>
I look forward to seeing supporting literature.
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Attendo letteratura a supporto
Otherwise, anything could be considered valid.
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Altrimenti vale tutto
If I remember, I will post them. But let me ask again: who told you that bone does not form following sinus lifts? What is that assertion based on?
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Sperando di ricordami te li posterò, ma torno a chiederti: chi ti ha detto che non si forma osso nei rialzi? O comunque su che base?
More importantly, there is no evidence that it does form.
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Più che altro non si hanno evidenze che si formi
I encourage you to read the excellent papers by Claudio Stacchi’s group; they are genuinely enlightening on this subject. I would be happy to send them to you.
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Ma io ti invito a leggere i bellissimi articoli del gruppo di Claudio Stacchi Che sono davvero illuminati in merito Se hai piacere posso anche girarli
Let us do this: I will retrieve the papers showing that bone forms, and you can look for those indicating that it does not. We can then place them in context and discuss them together, as I believe this could help everyone.
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Facciamo così, io ritiro fuori articoli che dimostrano che si forma osso e tu cerca quelli che dicono che non si forma. Poi li contestualizziamo e ci ragioniamo tutti insieme perché credo possa essere di aiuto a tutti.
Are you sure the conclusion is that bone tissue forms following crestal sinus lifts? I do not think so.
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Sei sicuro che la conclusione sia che si forma tessuto osseo nei rialzi crestali? Non mi pare proprio
They must be read critically. At least, I hope I am not the only one to have reached that conclusion.
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Vanno letti in modalità critica, almeno spero che questo sia emerso non solo ai miei occhi
Certainly. That was our starting point. They conclude that a certain percentage of bone forms. That is where further work is needed.
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Certo Infatti da lì siamo partiti Concludono che si forma una certa % di osso È lì che bisogna lavorare
That interpretation seems completely different from the one presented initially.
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Mi sembra una lettura completamente diversa da quella che era emersa inizialmente
A percentage of bone is not the same as bone tissue.
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Un osso percentuale non è tessuto osseo
This at least seems obvious
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Questo almeno mi sembra evidente
Certainly; the key issue is case selection. The choice of biomaterial must then be considered. For example, Dr Scarano uses ONLY hyaluronic acid, so the material visible on follow-up radiographs can only be bone. I do not think this point is open to debate: radiolucent becomes radiopaque.
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Certo ma infatti il focus è lì la selezione del caso. Poi bisogna lavorare sulla scelta del biomateriale Ad esempio il Collaga Scarano usa SOLO acido ialuronico E quello che si vede nelle rx delle guarigioni può essere solamente osso. Penso che su questo non si possa discutere radiotraparente —-> radiopaco
Carmagnola D, Pispero A, Pellegrini G, Sutera S, Henin D, Lodi G, Achilli A, Dellavia C. Maxillary sinus lift augmentation: A randomized clinical trial with histological data comparing deproteinized bovine bone grafting vs graftless procedure with a 5-12-year follow-up. Clin Implant Dent Relat Res. 2024 Oct;26(5):972-985. doi: 10.1111/cid.13359. Epub 2024 Jul 9. PMID: 38979855.
Carmagnola D, Pispero A, Pellegrini G, Sutera S, Henin D, Lodi G, Achilli A, Dellavia C. Maxillary sinus lift augmentation: A randomized clinical trial with histological data comparing deproteinized bovine bone grafting vs graftless procedure with a 5-12-year follow-up. Clin Implant Dent Relat Res. 2024 Oct;26(5):972-985. doi: 10.1111/cid.13359. Epub 2024 Jul 9. PMID: 38979855.
So, in your view, do these studies conclude that bone tissue forms following a crestal sinus lift?
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Quindi ti risulta che da questi studi emerga la conclusione che a seguito di un rialzo crestale si forma tessuto osseo
This is an interesting study because it compares graftless and grafted procedures. Bone forms in both groups, although graft granules are also found in the grafted group. Histological examination therefore shows bone formation even without the use of a graft.
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Questo studio è carino perché confronta metodica graftless e con graft. Si forma osso in entrambi i casi, ovviamente, anche se nel caso del graft si ritrovano anche granuli di graft. Comunque si trova osso istologicamente anche senza utilizzo di graft.
So it is a percentage of bone, not bone tissue. <This message was edited>
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Quindi è osso percentuale e non tessuto osseo <Questo messaggio è stato modificato>
This is what is universally recognized
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Questo è quello che è universalmente riconosciuto
Taken from the web. No granules were used. I would not know how else to describe the radiopaque material surrounding the implants.
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Preso dal web. Senza l’uso di granuli. Non saprei come definire quella roba radiopaca in cui sono immersi gli impianti
At six months there is newly formed bone and osteoid matrix. The osteoid matrix will of course mature into bone over time, and with a graftless protocol the regenerated tissue is 100% bone. With a graft, a proportion of graft granules remains, but that depends on the biomaterial. With the material we are testing, resorption is complete; at four months, only about 1% residual granules remain. An eight-month histological examination is currently being prepared, and I expect that not even 1% will remain.
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A sei mesi c’è nuovo osso e matrice osteoide. La matrice osteoide ovviamente diventerà osso nel tempo e nel caso di sistematica graftless è 100% osso. Nel caso del graft c’è una percentuale di granuli, ma qui entriamo nella variabile biomateriale. In quello che stiamo testando noi il riassorbimento è completo e già a 4 mesi c’è solo circa 1% di granuli residui. In questi giorni mi stanno facendo l’istologia a 8 mesi e mi aspetto che non ci sia neanche l’1 % residuo.
Web as scientific evidence? Not too bad
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Web come evidenza scientifica? Not too bad
At this rate, we will never resolve the issue. 😅😂 You will have to wait for our study with histological findings. :)
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Eh ma così non ne usciamo 😅😂 Bisogna allora che attendi il nostro studio con istologie :)
Your son will use it.... Maybe.
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Lo userà tuo figlio…. Magari
In any event, we will discuss this again during the masterclass and the magnetodynamic surgery course in November. 😄
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Comunque di questa cosa torneremo a parlarne nella masterclass e nel corso di magnetodinamica di Novembre 😄
I am looking forward to it, but hurry up—I am approaching retirement. 😂
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Attendo con ansia però datevi una mossa, sono prossimo alla pensione 😂
If you say so. Do you have supporting literature, or is this your personal opinion?
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Se tu dici così. Hai letteratura a supporto? O é un tuo pensiero
You have a wonderful sense of humor
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Hai un senso dell' umorismo meraviglioso
I knew it—the usual promotional plug. 😂
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Lo sapevo, il solito spot 😂
Exactly. Stop.
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Appunto. Basta.
An absolute preview—but a well-deserved one.
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Ante prima assoluta. Ma meritata
That's enough.
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Fai basta dai
The summary is straightforward, so even those who have not attended the course can understand it: - use nothing → the newly formed radiopaque tissue is 100% bone; - use hyaluronic acid → the radiopaque tissue is 100% bone; - use collagen or fibrin → the radiopaque tissue is 100% bone; - use a biomaterial → the percentage of radiopaque tissue depends on the biomaterial.
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Comunque il riassunto è semplice così lo sa anche chi non avrà fatto il corso: - non metti nulla -> il tessuto radiopaco neoformato è 100% osso - metti acido ialuronico -> il tessuto radiopaco è 100% osso - metti collagene o fibrina -> il tessuto radiopaco è 100% osso - metti biomateriale -> il quantitativo % di tessuto radiopaco dipende dal biomateriale
Did you use the tooth treated with the TT?
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Avete utilizzato il dente trattato con il TT?
I have the TT, but I have never used it for a sinus lift.
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Io ho il TT ma non l’ho mai utilizzato in un rialzo di seno.
Source?
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Fonte?
And I don't have histologies.
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E non ho istologie.
Much of it is already explained in the paper I posted earlier.
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Una buona parte è gia scritta nell’articooo che ho postato prima.
I am at the Biomax Congress in Verona; tomorrow I will put the question to the audience.
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Sono al Congresso Biomax a Verona, domani sottopongo alla platea
Why not?
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Perché no?
Statements like these are misleading for clinicians approaching crestal sinus lifts.
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Sono queste sentenze a essere fuorvianti per chi approccia il rialzo crestale
Do not mention the inverted cortical plate to him, or he will ask whether the source comes from Mars…
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Non gli parlare di corticale rovesciata altrimenti ti dice se la fonte viene da Marte….
Those who have been doing this for a while already know how things are going.
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Quelli che lo fanno da un po' sanno già come vanno le cose
There are too many variables in play
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Ci sono troppe variabili in gioco
This is clear....
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Questo è chiaro….
Congratulations again—you are very witty.
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Complimenti ancora, spiritosissimo
There are many variables involved, and we have been saying this from the outset.
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Le variabili in gioco sono tante, e questo lo stiamo dicendo dall’inizio.
I know… I am trying to ease some of the “rigidity” in people’s views…
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E lo so…. Cerco di stemperare un pò di “rigidità “ di vedute…..
You're our idol
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Sei il nostro idolo
And you do it very badly
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E lo fai malissimo
The same applies to you, believe me. You keep repeating the same point, but you do not provide sources; you only ask others for them.
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Pure tu credimi. Continui a dire sempre la stessa cosa ma le fonti tu non le dai. Le chiedi solo agli altri…..
That remark was not appreciated. 😅
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Questa non è stata apprezzata 😅
Then anything goes, as I have said repeatedly.
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Allora vale tutto, ripeto per l' ennesima volta
That does not change the fact that I have not found a single paper stating that a graftless sinus lift fails to generate bone. In fact, they all state the opposite.
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Ciò non toglie che non ho trovato un articolo che dica che un rialzo graftless non genera osso. Anzi dicono tutti il contrario.
Not everything goes. What matters is knowing how to approach each case individually—and that does not mean that anything goes. It means that procedures work when they are performed with proper knowledge. They do work.
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Non vale tutto. Vale saper approcciare i casi caso per caso…. Che non significa che vale tutto! Significa che le cose funzionano se fatte con conoscenza! Ma funzionano
The watchword is humility. 😂
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Parola d' ordine umilte' 😂
That is fascinating, but I am still waiting for Paolo to send me the histological analysis of the eight-month bone core. I am extremely curious. He said he was preparing it last week, but he has not sent me the images yet.
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Quella è una figata, ma sto aspettando da Paolo l’istologico della carota a 8 mesi. Sono curioso come una scimmia. Aveva detto che la stava facendo settimana scorsa, ma non mi ha ancora mandato le immagini.
The question remains for the group: would you feel confident proceeding with prosthetic rehabilitation in this case?
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Il quesito comunque rimane per la chat...voi vi fidereste della protesizzazione di questo caso?
Certainly. I have treated dozens of similar cases without a single problem, including more borderline cases.
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Certo che si! Fatti a decine e mai un problema. Anche in casi più limite
You will have to sell your house. 😂😂😂
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Te devi vendere casa 😂😂😂
I must have treated at least 100 identical cases. If they do not work, I am in serious trouble. 😂
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Ne avrò fatti almeno 100 di uguali. Se non funzionano è un casino 😂
With delayed loading, of course.
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Naturalmente con carico differito
It is right to ask questions and to challenge everything. But, for that very reason, we should also be willing to question our own beliefs. Otherwise, there is no room left for imagination. Long live those who think differently! Good night, colleagues, and enjoy the discussion.
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Ci sta farsi delle domande e ci sta mettere in dubbio tutto. Ma proprio per questo ci dovrebbe stare anche mettere in dubbio le proprie convinzioni! Altrimenti è finita la fantasia…. Ewwiwa chi pensa differente! Buona notte colleghi. E buona dissertazione.
Yes, but have you published any papers? 🤔
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Sì ma hai fatto degli articoli?🤔
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